שיעור חופשי / תשרי תש"פ / ספטמבר 2019 / גליון 129

כאן שתי מדינות במדינה אחת". למה הכוונה? "יש את מדינת ההייטק, מדינת הסטארטאפ, שמזיזה את מעטפת הידע של המערכת העולמית קדימה. אבל החלק השני של המדינה לא מקבל את התנאים והכלים לעבוד במשק מודרני. והחלק הזה של המדינה הוא עצום. לא רק שהוא גדול, אלא שחלקו בסך הכל גדל. זו מין משקולת שגדלה והולכת, ומכבידה על מדינה שלמה. אפשר לדמות את זה למנוע. יש את כל הצילינדרים של המנוע, כל האוכלוסייה נמצאת כאן, אבל אנחנו רצים על פחות ופחות צילינדרים והמנוע מתקשה 'לסחוב'. לכן, הצמיחה היא איטית. אנחנו צריכים שעוד ועוד אנשים יהיו חלק מהמנוע. מה גם שהצילינדרים שכן עובדים, יכולים לקום ושל האחרים, והם G7- ולעבור למנוע של ה עושים את זה כל הזמן. אז יש כאן צורך לגייס את אנשים אחרים שיהיו חלק מהמנוע ויהיו להם את הכלים והתנאים לעבוד במשק מודרני". אז צריך להגדיל את הקבוצה הזו. "בדיוק. פה אנחנו מגיעים למשמעות של השכלה וחינוך בתהליך הצמיחה. תהליך זה קשור לשינויים מבניים. אנחנו התחלנו כחקלאים והפכנו למשק מתקדם. משק כזה זקוק ליותר אנשים משכילים. בצד שני של אותו מטבע, אנחנו צריכים פחות אנשים שאינם משכילים ומיומנים. ככל שרמת התעסוקה נמוכה יותר, נוצרות בעיות שהולכות ומחריפות עם השנים, עם העשורים. "אפשר לראות את מגמת ההתפתחות של ישראל בהתאם לשיעורי התעסוקה של משכילים ולא משכילים. אם ניקח למשל את שיעורי התעסוקה של גברים בגילאי העבודה העיקריים, , לפי שעות לימוד ורמות השכלה, 35-34 גילאי אפשר לראות כל קבוצה באוכלוסייה לפי רמת ההשכלה שלה ואיך מגמה זו התפתחה, וכך אפשר לראות גם את הפערים בין הקבוצות. "כשמדובר בקבוצת האקדמאים, אין להם 90% בעיה של תעסוקה. במשך כל השנים יש ומעלה מועסקים בקרב אקדמאים, גם נשים. אבל בקבוצות האחרות חל שינוי משמעותי. למשל, שיעור הגברים בעלי השכלה 1970- ב נמוכה, שלא למדו יותר מארבע שנות לימוד, . באותן שנים זו לא היתה 90%- היה למעלה מ קבוצה טריוויאלית: רבע מהגברים במדינת ישראל אז לא הגיעו לכיתה ה'. כיום אין הרבה כאלה. מצד אחר, המשק התקדם ומעט מאוד מקומות עבודה מעסיקים אנשים כאלה. שיעורי התעסוקה שלהם צנחו. לא היינו מדינה עשירה, אבל 70- "בשנות ה גם לא ענייה - אלא בדרך להתפתחות. זו היתה מדינה שכל אחד יכול היה למצוא בה עבודה, בין אם הוא משכיל או לא משכיל. ואולם במדינה מודרנית, ככל שרמת ההשכלה נמוכה יותר, שיעורי התעסוקה נמוכים יותר - בעוד שהמשק משווע לאנשים משכילים. "יש קשר הדוק בין השכלה לבין רמת השכר לשעה, וזה מה שצריך לעמוד לנגד עיניהם של קובעי המדיניות. יש כמובן יוצאים מן הכלל, אנשים שלא למדו ונעשו עשירים; אבל זה הכלל - חסר השכלה מרוויח מעט מאוד לשעה, בערך שקל כיום בישראל. ככל שרמת ההשכלה 33 גבוהה יותר, השכר לשעה עולה. בעשור האחרון הפערים גדלו, גם בשכר. מי שיש לו השכלה של שנות לימוד ומעלה מרוויח כפול ממי שיש 13 שנות לימוד ומטה. הבעיה היא שהביקוש 12 לו במשק לאנשים משכילים גדל הרבה יותר מהר מהקצב שבו ניתן לייצר אנשים כאלה". כשאתה מדבר על השכלה באופן כללי, זה לא בכל המקצועות. גיאוגרפיה, למשל, היא לא כמו הנדסה מבחינת רמת השכר. "בישראל שמים דגש על כמות במקום האיכות. מונים לכמה אנשים יש תארים אקדמיים, אבל חשוב מאוד מה לומדים - מדעי המחשב והנדסה, משפטים או יהדות; ואיפה לומדים, יש הבדל באיכות הלימודים. אמנם אין מבחנים השוואתיים הבודקים את רמת ההשכלה של בוגרי אוניברסיטאות, אבל הסקטור הפרטי יודע לעשות את הבידול הזה. מי שלומד במוסד רציני ברמה גבוהה, השכר שלו יהיה גבוה יותר. אפשר לראות חלוקה כללית של בוגרי אוניברסיטאות מחקר לעומת בוגרי מכללות, ומה הפערים. יש פערים לפי תחום לימוד בין אוניברסיטה או מכללה, וגם באותו מוסד. בתחומים כמו מדעי המחשב, מימון, שיווק, פערי השכר הם עצומים. הם יוצאים לחו"ל ולא חוזרים. יש בריחת מוחות. באוניברסיטה. בסקטור הכללי משלמים הרבה כסף. רק בסקטור הציבורי לא משנה התחום או המוסד, העיקר שיש לך תואר. בתחומים שהמשק צמא להם בשביל לצמוח, הוא משלם יותר לאלה שלמדו ברמה גבוהה יותר". מזל שיש את סלובקיה - כך אנחנו לא במקום האחרון ומה הקשר בין החינוך לצמיחה במשק? "יש קשר בין ידע לצמיחה כלכלית, אבל אין קשר בין מספר שנות הלימוד הממוצע לבין צמיחה כלכלית. ובמילים אחרות, ללמוד יותר זה לא מספיק; האיכות של הלימודים היא המשמעותית לצמיחה. כלומר, מה יודעים הילדים בתחומי יסוד, במתמטיקה, בקריאה, באנגלית ובמדע, כל הדברים שנבחנים עליהם במבחנים הבינלאומיים. "אם מסתכלים על תוצאות מבחן פיז"ה האחרון. אנחנו במקום אחד לפני סלובקיה. מזל שיש את סלובקיה. החרדים לא לומדים את החומר, לא נבחנים בכלל. אם היינו בוחנים מה הרמה שלהם, גם סלובקיה לא היתה עוזרת לנו. "בגדול, רואים איך כל המדינות המפותחות מכינות את הילדים שלהם ליום שבו הם יגדלו ויצטרכו להתחרות זה מול זה. כל מדינה מתמחה בתחומים שהיא טובה בהם. אם אין התמחות כזו, עושים חקלאות. כך היה בראשית ימי המדינה, וכך נוהגים באפריקה. אבל ככל שרוצים רמת חיים גבוהה יותר, כאמור, צריך לייצר יותר לשעה, זה הפריון וזה מאפשר להתחרות עם שאר המדינות. המשמעות היא שכאשר הילדים "כמחצית מהילדים בישראל שייכים לאוכלוסיות שגדלות במהירות הרבה ביותר. הם מקבלים השכלה של עולם שלישי והם יוכלו לתחזק משק של עולם שלישי כשיגדלו. משק של עולם שלישי לא יכול להחזיק צבא של עולם ראשון, למשל. ובשכונה האלימה שלנו, זה סיכון קיומי״ האלה יגדלו, אנחנו נהיה בצרה. המדינות 25 "אנחנו נמצאים מתחת למרבית המפותחות. בנוגע לתלמידים דוברי ערבית - רבע מהילדים בכיתה א' בישראל - על פי התוצאות שלהם, הם מתחת למדינות עולם שלישי. הם לא שייכים בכלל לעולם ראשון. אם משווים למדינות עם רוב מוסלמי מובהק - הם גם מתחת למדינות אלה. "זה לא שכל הילדים ברמה נמוכה, אנחנו מדברים על הממוצע. אבל אם נוסיף לזה את הילדים החרדים שמהווים כמעט חמישית מהילדים ובכלל לא לומדים את החומר, זה כבר כמעט מחצית מהילדים שהם מחוץ למשחק. ובחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי יש פריפריה גיאוגרפית וחברתית". מה משמעות הדבר? "השכלה היא קרש הקפיצה בשוק העבודה. ישראל נמצאת מתחת לעולם 90- משנות ה המפותח ואנחנו מגדילים את הפער. כמחצית מהילדים בישראל שייכים לאוכלוסיות שגדלות במהירות הרבה ביותר. הם מקבלים השכלה של עולם שלישי והם יוכלו לתחזק משק של עולם שלישי כשיגדלו. משק של עולם שלישי לא יכול להחזיק צבא של עולם ראשון, למשל. ובשכונה האלימה שלנו, זה סיכון קיומי. "הגורם המשפיע ביותר על רמת ההשכלה של הילדים הוא ההשכלה של ההורים שלהם, ומבין שני ההורים, האם חשובה יותר. במדינות המפותחות, סיכוייו של ילד שאמו לא סיימה 6%- תיכון להגיע להשכלה גבוהה נמוכים ב מאלה של ילד שאמו למדה, והפער מתרחב ככל שרמת ההשכלה עולה. אנחנו מגדלים כאן ילדים שלהורים שלהם יש השכלה נמוכה, והמערכת לא מצליחה להתגבר על הפערים. "אנחנו זקוקים לאנשים האלה. זה לא רק מי 92% . ישרת בצבא, אלא גם מי משלם מס הכנסה ממשלמי המיסים הם משני העשירונים העליונים באוכלוסייה - לא רק מיליונרים, אלא אלה שמשכילים יותר. זו המשמעות של הפערים". אז איך משנים את יחסי הכוחות? "נדרש טיפול שורש לצמצום הפערים, כדי להגדיל את הצמיחה. צריך לראות איך נותנים כלים ותנאים סביבתיים - מחברים רכבות למרכזי תעסוקה, מכינים תשתית תחבורתית, בונים בתי ספר טובים – כדי להכניס את מחוסרי ההשכלה למשחק. כשזה יקרה, לא רק שמצבם ישתפר, אלא שהצמיחה הכלכלית תהיה טובה יותר, כי נתחיל להשתמש ביותר צילינדרים של המנוע. מהמבוגרים. בעוד 7% "החרדים מהווים כיום שנה, הנינים שלהם יהוו חצי מהילדים כאן, 45 . רק שליש מהילדים ילמדו 15% והערבים יהוו בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי. במילים אחרות, צריך להתחיל לתת כלים לערבים ולחרדים". "לא חסרים מורים בישראל" האם ישראל משקיעה מספיק כסף בחינוך? "הכסף הוא לא הסיפור המרכזי. איך משתמשים בכסף - זה העניין. אני חושב שיש מקום להוסיף כסף. אבל אם רק יזרקו יותר כסף, בלי שיעשו שינויים, זה לא יעזור". לדעתך, צריך להפחית את מספר התלמידים בכיתות? "מספר הילדים בכיתות בישראל גבוה יחסית , ויש טענה שזה משפיע על רמת OECD- ל ההשכלה, וקשה ללמד בתנאים כאלה. אבל יש מחקרים לכאן או לכאן. השאלה היא למה יש כל כך הרבה ילדים בכל כיתה. אם מסתכלים לא על מספר ילדים לכיתה, אלא על מספר הילדים למורה (במשרה מלאה, ת"ר), רואים שלא חסרים מורים היום בישראל. למעשה, מספר המורים ובעל יסודי, OECD- ביסודי זהה לממוצע ב אפילו גבוה יותר. הבעיה היא אופן הניהול של המערכת. זה לא קשור לכסף". יש מחסור אקוטי במורים למתמטיקה, למשל. ואם מתמטיקה היא אחד המקצועות החשובים והנדרשים למקצועות המבוקשים, איך אפשר להגיד שיש מספיק מורים? "מחסור כזה נגרם מכך שלכולם משלמים אותו דבר. אם נשנה את זה, זה ייפתר. אבל אז תקום צעקה: למה לשלם למורים האלה יותר? יגידו 'מתמטיקה לא חשובה יותר מספרות או היסטוריה'. זה נכון מבחינה ערכית. אזרחות, ספרות - צריך ללמוד. הדברים האלה חשובים. אבל צריך להיות פרגמטים. לאנשים שיכולים ללמד מתמטיקה, פיזיקה או אנגלית יש חלופות בסקטור הפרטי, כי שם צריך מורים למקצועות אלה. ולכן, אם לא נשלם יותר למורים האלה, לא יהיו לנו מורים טובים למקצועות טובים". אתה מדבר על שכר דיפרנציאלי. אבל האם לא מגיעה לכולם העלאת שכר? למה שמורים ישתכרו שכר נמוך? "אין מנוס. אם נשלם לכולם שכר גבוה, נפשוט את הרגל - ואין סיבה. אם אין ביקוש, צריך לשלם להם מספיק, כדי למשוך אנשים טובים, אבל צריך להכיר בכך שיש פערים בין המקצועות השונים. הפרה הקדושה - הטענה שצריכים לשלם לכולם אותו דבר - היא בעייתית מאוד, כי היא מגבילה את היכולת שלנו למשוך אנשים טובים בתחומים אלה. אם רוצים אנשים טובים, צריך לשלם להם. אם לא, הם יילכו לסקטור הפרטי". אחת ההמלצות של בנק ישראל היא צמצום החופשות בבתי הספר והתאמתן לחופשות של ההורים. האם צריך לצמצם את החופשות? , מספר ימי הלימוד OECD "לעומת במערכת הלימוד במדינת ישראל הוא דווקא בשמים. צריך לקצר את שבוע הלימודים. אין סיבה ללמד שישה ימים בשבוע, כשבמדינות אחרות עובדים חמישה ימים בשבוע. תעשו יום לימודים ארוך ואז יהיה בנק של ימים שיאפשר לקצץ במשך החופשות, תארגנו את המערכת אחרת כמו במדינה מתוקנת. "אין קשר בין מספר שעות הלימוד לבין ההישגים. ברוב המדינות מלמדים הרבה פחות מאיתנו, אבל ההישגים שלנו לא גבוהים יותר. מה שחשוב הוא מי המורים, מה מלמדים, מה תוכנית הלימודים והרמה שבה מלמדים. ומה קורה בשעת הלימוד. "בתחומים של קריאה, כתיבה וספרות, בממוצע חמישית פחות OECD- מלמדים ב פחות. גם במדע זה 28% - ), ובמתמטיקה 21%( כך. אצלנו רמת הציון הפסיכומטרי הממוצע הוא באוניברסיטאות). אבל כשזה מגיע 617( 600 לחינוך, תנאי הקבלה נמוכים בהרבה מתנאי הקבלה בכל חוג באוניברסיטה בישראל, פחות בפסיכומטרי. 500- מ "נכון שיש גם מורים מוכשרים מאוד שהיו יכולים לעשות הכל. אסור להשחיר את כל הקבוצה. אבל הרוב הענק של הסטודנטים להוראה לא יוכלו לעבור לאוניברסיטה אם ירצו. לכן, צריך להכתיב תנאים אחרים. אם אנחנו רוצים מורים טובים למתמטיקה, צריך לדרוש שיהיה להם תואר במתמטיקה. אחרי שידע מתמטיקה, הוא יעשה תעודת הוראה ויהיה מורה, לא ההפך. וכמובן, צריך לשלם לו יותר. "הדבר החשוב ביותר הוא מה מלמדים. צריך לקבוע ליבת לימודים אחידה. אנחנו המדינה היחידה שמאפשרת להורים לבחור שילדיהם לא ילמדו לימודי ליבה. זה לא תקין בעליל. ולבסוף, יש לשדרג את רמת לימודים, לקבוע סטנדרטים ולבדוק אותם בבקרת איכות מהימנה". האם אתה מעריך שהדברים האלה יקרו בשנים הקרובות? "בישראל, ההיסטוריה מראה שכאשר נמצאים עם הגב אל הקיר, עושים את הדבר הנכון. הגענו למצב הזה". תלמידים פותחים את שנת הלימודים. "צריך להתחיל לתת כלים לחרדים ולערבים" (למצולמים אין קשר לנאמר בכתבה) צילום: תומר אפלבאום/הארץ "יש קשר בין ידע לצמיחה כלכלית, אבל אין קשר בין מספר שנות הלימוד הממוצע לבין צמיחה כלכלית. ובמילים אחרות, ללמוד יותר זה לא מספיק; האיכות של הלימודים היא המשמעותית לצמיחה" )2014( מספר תלמידים בכיתה 28.1 22.9 26.7 20.9 ישראל OECD ישראל OECD על-יסודי נמוך יסודי )2014( מספר תלמידים למורה 11.2 13.4 15.5 15.1 על-יסודי נמוך יסודי ישראל OECD ישראל OECD שעות לימוד מול הישגים בתחומי יסוד )2015( יחסית לישראל OECD ממוצע ב- יותר מישראל פחות מישראל 3% 4% 6% קריאה, כתיבה וספרות מתמטיקה מדע -21% -28% -29% הישגים שעות לימוד OECD מקור: דן בן-דוד, מוסד שורש ואוניברסיטת תל-אביב - נתונים: 19 שיעור חופשי > 2019 ספטמבר 2019 ספטמבר < שיעור חופשי 18